Elektro Smart

[Pajik]

mozna sem to blbe napsal. zkusim to uuuplne laicky popsat. ty cisla jsou imaginarni jednotky.

verze bez dobijeni
spotreba na pohon 10

verze s dobijenim 1
spotreba na pohon 12
dobijeni 1
vysledek -1 spatna cesta, zkraceni dojezdu

verze s dobijenim 2
spotreba na pohon 12
dobijeni 3
vysledek +1 prodlouzeni dojezdu o 8%

perpetum mobile by bylo
spotreba na pohon 12
dobijeni 12 (a vice) coz sem na mysli nemel.

Dobijet za jizdy ma smysl jen rekuperaci. Tedy kdyz se prehoupnes "pres kopec" a cestou dolu dobijis do baterek, co jsi z nich vydojil cestou na kopec. I v tomto pripade at delas co delas, jen o kousek prodlouzis jizdu z baterek. A za ty cenu, ze sebou vozis dalsi naklad (vetsi alternator) a mas dalsi ztraty na toceni tim alternatorem, cimztopadem vydojis vic cestou do kopce, nez bez toho alternatoru. Takze idealne bys mel vyjet s prazdnym autem do kopce. Na kopci nalozit poradne tezkej generator proudu, pripojit na kola a pustit to z kopce dolu. Pak by to byla parada. A pod kopcem zase generator vylozit a jet bez nakladu na dalsi kopec....

[xlukas.cz]

no ... smysl ... asi mas pravdu. vim, ze se v tom vyznas, kdezto ja ne. jen sem se zeptal a chtel se neco priucit. vzhledem k tomu, ze vim, jak moc zatizi alternator motor, kdyz se zapne, tak asi zacinam i chapat to dobijeni, ze za jizdy nejde, protoze zatizeny alternator brzdi auto a tu silu je nutne prekonavat vetsi energii dodavanou do motoru.

tim padem ... da se nejakym zpusobem brzdit z velke casti jen alternatorem? cim vyssi odber elektriny z alternatoru, tim vetsi brzdny ucinek. slabina baterek je, ze se muze dobijet max 1/10 proudu. jinak by pri brzdeni mohlo byt dobijeni mnohem vetsi.

stejne si myslim, ze i za jizdy by se dal najit nejaky optimalni pomer soucasneho dobijeni. i z maleho proudu se da udelat velky. viz 12/220, a dobijet s nim. sice malo, ale aspon trochu. lepsi dojet o par km dal nez to tech par km tlacit. nebo jeste zkombinovat solarni panely. ty by dokazaly dobijet prubezne pri popojizdkach i kdyz bude auto stat. jen neparkovat v podzemnich nebo krytych garazich

[Pajik]

no ... smysl ... asi mas pravdu. vim, ze se v tom vyznas, kdezto ja ne. jen sem se zeptal a chtel se neco priucit. vzhledem k tomu, ze vim, jak moc zatizi alternator motor, kdyz se zapne, tak asi zacinam i chapat to dobijeni, ze za jizdy nejde, protoze zatizeny alternator brzdi auto a tu silu je nutne prekonavat vetsi energii dodavanou do motoru.

Trochu neco vim. To know how je ale dost hluboke, takze po 2.5 roku ve firme toho znam zatim dost malo...

tim padem ... da se nejakym zpusobem brzdit z velke casti jen alternatorem? cim vyssi odber elektriny z alternatoru, tim vetsi brzdny ucinek. slabina baterek je, ze se muze dobijet max 1/10 proudu. jinak by pri brzdeni mohlo byt dobijeni mnohem vetsi.

Tezko, rekneme, ze bys musel mit alternator s konstatnim zatizenim (zatez na elektricke strane) a muset bys ho pak skrze dalsi "prevodovku s plynulym prevodem pohanet z prevodovky, aby jsi mohl regulovat brzdny ucinek. A to nejde udelat.

Dobijeni baterek - ne vsechny baterky se daji nabijet jen 1/10. Pak muzes tam vlozit mezi clen se supercapacitory, ktere Ti urcitou merou pomahaji ty baterky setrit. Vyrovnavaji vysoky proud pri rozjezdu a muzes je nabijet "temer" neomezene rychle. Ale jejich kapacita oproti baterce na 1kg vahy je stale jeste mala, takze v soucasne dobe jen pomahaji vykrejt peaky.

stejne si myslim, ze i za jizdy by se dal najit nejaky optimalni pomer soucasneho dobijeni. i z maleho proudu se da udelat velky. viz 12/220, a dobijet s nim. sice malo, ale aspon trochu. lepsi dojet o par km dal nez to tech par km tlacit. nebo jeste zkombinovat solarni panely. ty by dokazaly dobijet prubezne pri popojizdkach i kdyz bude auto stat. jen neparkovat v podzemnich nebo krytych garazich

Pletes si proud a napeti. Kdyz udelas z 12V tech 220V, tak za cenu toho, ze na te 12V strane to cuca poradnej proud a na te strane 220V toho proudu dostanes o mnoho mene. Jednoduse receno. Proste prikon na 12V strane (P=U.I) se rovna vykonu na strane za menicem 220V minus ztraty na menici (10-20%). Tedy s vyssim napetim za menicem Ti klesa proud, ktery z toho dostanes.

Solarni panely - zapomen, maly vykon na jednotku plochy.

Palivove clanky - obycejne jsou malo vykonne, ty vykonne jsou velke, maji v sobe elektrody z drahych kovu, palivo vodik a produkuji dost zbytkoveho tepla.

KERS ve formuli jedna - velke kodenzatory na kratkodobe zvyseni vykonu, nebo klasicky tezky setrvacnik, ktery skrze dalsi spojku proste pri brzdeni roztocis. Ale predstav si, jak tezky (s tim souvisi velky) by musel ten setrvacnik byt, aby jsi ho rano pred barakem natahnul "jak husquarnu" a dojel na to alespon par desitek metru. Neřkuli 20km do prace....

Mno a votom to je. To jsou ty duvody, proc jezdime furt k pumpam a tam tankujeme palivo, ktery se v motoru kterej ma mizernou ucinnost a spali z velky casti palivo na teplo a nepremeni efektivne palivo na otacivy pohyb klikove hridele.

[Robin]

s těma solárníma článkama sem měl stejnej názor, ale už jsme se dost posunuli. nemám to teď čas hledat, nicméně tohle sem našel asi za minutu. při troše času na klikání najdeš při stejný velikosti a napětí s většim proudem. solární články svoje místo maj, sice při denní potřebě několika desítek kilometrů to nestačí, ale rozhodně to pomůže..

http://cgi.ebay.com/UL-CEC-listed-175-w ... 1e57f01a4f

nejezdíme na elektriku, protože někomu v šuplíku leží technologie na baterie. dotyčnej kouří doutník, houpe se na židli a čeká až mu vyschne díra v zemi..

[Pajik]

s těma solárníma článkama sem měl stejnej názor, ale už jsme se dost posunuli. nemám to teď čas hledat, nicméně tohle sem našel asi za minutu. při troše času na klikání najdeš při stejný velikosti a napětí s většim proudem. solární články svoje místo maj, sice při denní potřebě několika desítek kilometrů to nestačí, ale rozhodně to pomůže..

http://cgi.ebay.com/UL-CEC-listed-175-w ... 1e57f01a4f

nejezdíme na elektriku, protože někomu v šuplíku leží technologie na baterie. dotyčnej kouří doutník, houpe se na židli a čeká až mu vyschne díra v zemi..

Mno konspiracni teorie o tom, ze vsechno uz je vymysleny, ale utajeny, moc nevyznavam. Vono ten kourici pan by mel byt v takovem pripade dost nervozni, protoze spousta lidi se snazi vymyslet alternativni zdroje energie, takze by na jeho boziiii napad mohli zahy taky prijit a on by je pak musel voddelat, nebo koupit, aby si uchranil svou investici.

Co se tyce solarnich panelu - jejich vykon je proste v porovnani prikonu auta tak trapne malej, ze proste nema zmysl ani uvazovat o polepovani elektroauta nejakymi solarnimi panely. Mimo experimentalnich vozitek, ale ty jsou hodne vzdaleny realite v provozu. Prumerne velky osobni auto, ktere ma klasicke pneumatiky s velkym valivym odporem a normalni ztraty na vsech pohyblivych castech pohonu potrebuje k udrzeni pohybu konstatni rychlosti na rovne vodorovne silnici cca 2kW vykonu. Coz je dost malo. Super ! Ale uz to v zadnem pripade nestaci na rozjezdy, zrychleni a kopce. Takze proto potrebujes mit ve smartu na dyzlu alespon tech 30kW, jinak by se to ani po rovine nerozjelo v nejakym rozumnym case. Takze solarni panely, ktere davaji ty stovky W na m2 pííííkově, za podmínky, ze maji optimalni svetelne podminky a teplotu (protoze kdyz se slunickem zahrejou moc, tak jejich ucinnost klesa) jsou v tuto chvili pro bezne osobni auto proste uplne naprd.

[xlukas.cz]

asi kazdy mluvime o necem jinem. ja se bavim jen o zvyseni dojezdu a ty mluvis o pohonu. pokud ti auto stoji na ulici mezi tim, co jsi v praci, tak proc nevyuzit aspon toho minimalniho dobijeni ze 175wattoveho panelu? za 8 hodin by to mohlo dobit aspon o trosku nebo myslis, ze vubec? ani o jednotky %?

ano, napreti a proud sem nebral v potaz. nejdu do hloubky, zatim to neni muj obor.

[Robin]

přesně to co řiká xlukas sem měl na mysli. jde o to, že auto mi stojí rozhodně delší dobu, než jede. a stojí mi na ulici. bavíme se hypoteticky, tzn. uvažovat ztráty nemá v týhle diskuzi smysl, navíc nejsou nijak dramaticky velký.

Tzn. pokud to vemu selskou logikou a s odhadem hrubejch ztrát, tak budu předpokládat, že mám v autě 12x 12V baterii, 47Ah. Solární panel mi dává (přepočteno) 12A při 12V, tzn. budu nabíjet 1A všechny baterie současně. Při použití lead acid článků, mi bude Smart vážit necelou tunu (články zhruba 350kg). Použijeme primitivní DC motor a převodovku zachováme, a je to levný. Dojezd cca 50-70km podle stylu jízdy.

No a ze solárního článku, kterej máme nahoře to budeme nabíjet z nuly do plna cca 51 hodin, což je reálně šest dní v létě. Pokud denně ujedu 20km, tak to mám nabitý za dva dny. Nemá smysl argumentovat počasím, špičkovejma hodnotama, nebo ztrátama v hrubý rovině je tenhle výpočet v pořádku. Nehledě na to, že sem ztráty zohlednil.

Principiálně máš samozřejmě pravdu v tom, že se neobejdu bez externího zdroje energie při běžnym používání auta. Na druhou stranu externí potřebu zdroje se mi při současnejch technologiích solárních článků podaří významně snížit.

[Robin]

Co se týče chlapa s doutníkem, tak to samozřejmě myslim s určitou nadsázkou. Nicméně to že ropný společnosti skoupili několik technologií na výrobu baterií je holym faktem. Ani se tim příliš netajej. A jako neni divu..

[Pajik]

Nojo pratele, kdyz vono je to prave slozitejsi. Proto taky nikdo na svoje auto ty solarni panely nelepi, pac to nema moc velkej vyznam.

a) prave vsechny ty ztraty o kterym jsem mluvil jsou v souctu strasne dulezity
b) elektro Smart ma spotrebu 12kWh na 100km. To je realnej model overenej praxi. K cemu je 175W panel ? Kolik ujedes na tech 12x47Ah s DC motorkem ? Kolik muzes nechat klesnout napeti na baterkach za tech 50-70km, jak predpokladas dojezd ? Dyt je nemuzes vydojit do mrtě, to je zničíš žejo. Kolik muze klesnout napeti na baterii u olovenych, gelovych, Li-On a dalsich typu ?
c) u solarnich panelu je uvadenej ten peak power a toje skutecne pri optimalnich podminkach, ktere v praxi v podstate nejsou. Kdyz pomineme pripad jasneho pocasi, rotacni mechaniky pro nataceni proti slunci pod spravnym smerem a uhlem a chlazeni, aby panely nebyly moc teply. Pak auto ma nekolik malo m2 a skutecne vyuzitelnej je jen zlomek (strecha a kapota) a to jeste omezene z duvodu o vetu vyse.
d) ten battery pack, aby efektivne pracoval, musi obsahovat aktivni battery management system. K tomu je potreba nabijec, ktery nabiji cely pack najednou a battery manangement system v packu to rozdeluje spravedlive do jednotlivych clanku, zaroven komunikuje datove s nabijecem, aby se shodli, jak se bude nabijet a jak ne-e.
e) battery pack musi mit vysoke napeti. A motor na stovky voltu.
f) elektromotor musi byt synchronni a mit nejlepe vektorove rizeni. "DC motorek" je velmi nefektivni a ztratis dalsi energii v radu az desitek procent
g) kdyz pouzijes puvodni prevodovku - ta je ale tezka. Minimalne by jsi z ni mel vyndat vse, co uz nepotrebujes. Pamatuju si, ze u silnicni motorky s obsahem 750ccm vazila prevodovka pres 10kg. A davali jsme motor do Vírníku aproto se uvazovalo o tom, ze se puvodni prevodovka bude muset vyhodit, pac je tam beztak k prdu. To jen na okraj. Prevodovka ve spojeni elektromotorem neni zas tak efektivni. Ono totiz mas na elektromotoru docela velkej kroutak ve velmi sirokem pasmu otacek od nuly a prevodovka Ti kroutak redukuje. Vyplati se zaradit "2" a na tu se rozjizdet a jezdit. Nic vic.
h) Smart s baterkama bude mit v kazdem pripade vic nez tunu. Samotnej motor a elektronika taky neco vazi. Vyndas spalovaci motor co ma 70kg a nahradis elektrickym co ma 30-40kg + baterky. Chladici soustavy a kapaliny se nezbavis.
i) najdete si na netu projekty, kde lepi solarni panely na mrakodrapy a jsou tam videni grafy vykonu. A taky tam uvadeji, kolik je spickovy vykon tech panelu a v realu se toho prakticky nedosahuje nikdy.

Cili, nabijeni ze solarnich clanku nalepenych na aute ma efekt v radu nekolika procent. Vic bohuzel ne. A to za predpokladu, ktere jsem uvedl vyse. V praxi je to tudis uplne na nic. Protoze to sebou musi jeste vozit. A je to taky tezky, pac to musi byt v nejakym robustnim obalu. Ty clanky taky starnou....takze jejich vykon jde dolu.

Pan s doutnikem - ten uz je mimo, protoze technologie na baterky hlavne koupili cinani. Pokud to nevite, tak ted vam to rikam. A ty na nic necekaj, naopak potrebujou abysme je od nich co nejdrive kupovali za nizke ceny a stali se na nich existencne zavisli. Nic vic.

Lukas - jasne ze jsem hned popisoval "pohon", protoze pokud chces nejakym zpusobem pomahat konvecnimu motoru, mus dat do auta dalsi pohon, ktery je +/- paralelne s tim puvodnim a setkavaji se v prevodovce. Proto se taky rika "plug-in-hybrid". Proste je tam vlozenej druhe pohon, kterej Ti treba jen pomaha se rozjet. A ten druhej pohon je i s baterkama kurevsky tezkej. V sobotu jsem videl Autosalon na Prime. Testovali americkou verzi s-uvecka od BMW (presny typ nevim) s hybridnim pohonem nejmodernejsi generace. Spotreba se lisila asi o 3 litry nad ramec toho, co uvadel vyrobce a v podstate to auto neni zeleny ani trochu. Naopak, je to tezka hovadina, ktera zere jako krava, akorat je nacpana baterkama s tim plug-in-hybridem a snazeji se Ti vysvetlit, ze je to super. No neni, zejo. To neni super, ani z jednoho pohledu. A zvlast ne, az Ti daji po par letech uctenku v servisu za novou baterku. To se pos*res az za usi.

Omlouvam se, pokud jsou jednotlive body trochu napreskacku a pokud jsem to psal moc arogantne. Ale tak to je proste. no.

...mirne doplneno a upresneno...

[xlukas.cz]

Tzn. pokud to vemu selskou logikou a s odhadem hrubejch ztrát, tak budu předpokládat, že mám v autě 12x 12V baterii, 47Ah. Solární panel mi dává (přepočteno) 12A při 12V, tzn. budu nabíjet 1A všechny baterie současně. Dojezd cca 50-70km podle stylu jízdy.

No a ze solárního článku, kterej máme nahoře to budeme nabíjet z nuly do plna cca 51 hodin, což je reálně šest dní v létě. Pokud denně ujedu 20km, tak to mám nabitý za dva dny. Nemá smysl argumentovat počasím, špičkovejma hodnotama, nebo ztrátama v hrubý rovině je tenhle výpočet v pořádku. Nehledě na to, že sem ztráty zohlednil.

Principiálně máš samozřejmě pravdu v tom, že se neobejdu bez externího zdroje energie při běžnym používání auta. Na druhou stranu externí potřebu zdroje se mi při současnejch technologiích solárních článků podaří významně snížit.

to je ono

akorat to bude o hubu, ze zustanes nekde viset, kdyby se melo jet po praze do prace a zpatky na druhy konec = cca 25 km 1 cesta.
v zime se dojezd snizi a pri mrazech to bude jeste min.

to chce vymyslet zdroj svetla, ktery bude zrat minimum a bude soucasne dobijet baterky vyssim prikonem nez spotrebou na sviceni = presne perpetum mobile. ja si myslim, ze nerealne to neni. solarni panely jsou prece delane, ze premenuji svetlo v energii. takze to nemusi byt slunecni svetlo ani uv zareni. co sem videl lcd tv, tak obsahuji svetlovodive plochy na podsviceni a tato polocha kdyby se dala pred panel a za tim rozsvitil zdroj svetla, tak by to nejakou ucinnost met melo. jedine to laboratorne overit.
a zase nepocitam s tim, ze by to dokazalo vyrabet energii pro mesta nebo pohon aut, ale pro mirne dobijeni nebo mirnou vyrobu energie. kdyby to bylo i treba jen 1-5% navic, tak je to bomba.

[Pajik]

Tzn. pokud to vemu selskou logikou a s odhadem hrubejch ztrát, tak budu předpokládat, že mám v autě 12x 12V baterii, 47Ah. Solární panel mi dává (přepočteno) 12A při 12V, tzn. budu nabíjet 1A všechny baterie současně. Dojezd cca 50-70km podle stylu jízdy.

No a ze solárního článku, kterej máme nahoře to budeme nabíjet z nuly do plna cca 51 hodin, což je reálně šest dní v létě. Pokud denně ujedu 20km, tak to mám nabitý za dva dny. Nemá smysl argumentovat počasím, špičkovejma hodnotama, nebo ztrátama v hrubý rovině je tenhle výpočet v pořádku. Nehledě na to, že sem ztráty zohlednil.

Principiálně máš samozřejmě pravdu v tom, že se neobejdu bez externího zdroje energie při běžnym používání auta. Na druhou stranu externí potřebu zdroje se mi při současnejch technologiích solárních článků podaří významně snížit.

to je ono

akorat to bude o hubu, ze zustanes nekde viset, kdyby se melo jet po praze do prace a zpatky na druhy konec = cca 25 km 1 cesta.
v zime se dojezd snizi a pri mrazech to bude jeste min.

to chce vymyslet zdroj svetla, ktery bude zrat minimum a bude soucasne dobijet baterky vyssim prikonem nez spotrebou na sviceni = presne perpetum mobile. ja si myslim, ze nerealne to neni. solarni panely jsou prece delane, ze premenuji svetlo v energii. takze to nemusi byt slunecni svetlo ani uv zareni. co sem videl lcd tv, tak obsahuji svetlovodive plochy na podsviceni a tato polocha kdyby se dala pred panel a za tim rozsvitil zdroj svetla, tak by to nejakou ucinnost met melo. jedine to laboratorne overit.
a zase nepocitam s tim, ze by to dokazalo vyrabet energii pro mesta nebo pohon aut, ale pro mirne dobijeni nebo mirnou vyrobu energie. kdyby to bylo i treba jen 1-5% navic, tak je to bomba.

Na to je jednoducha rada - laborator prece nepotrebujes, kup si auto na dalkovy ovladani s baterkama, v GM electronics v Karline solarni panylek a LEDky, no a dej si to vsechno dokupy a muzes jezdit. Jezdi na hladkem povrchu, spotrebu radioveho prijimace muzes zanedbat oproti spotrebe pohonu auticka. Takze dostanes docela realne vysledky, ktere se pak daji (ale jako ne jednoduse ze x20) prepocitat na velikost Smarta. No a kdyz to zvladnete spocitat (ja treba takhle z fleku opravdu ne) a vyjde vam, ze to bude fungovat, tak slibuju, ze se svama pustim do stavby elektrosmarta se solarem a omluvim se vsem, kdo mi rikali, ze to jde a ja jim rikal ze ne-e.

[xlukas.cz]

to zapojeni potrebuje kupu elektroniky, ktere ja nerozumim
- hlidani a regulace dobijeni
- hlidani vybiti
- atd.

kdyz zapojim baterky paralelne ne seriove, tak tim se nemuze nicemu uskodit, ze?

[Robin]

Pajik: DC motor a leadacid baterie sem uváděl záměrně, navíc jsem před DC motorem přesně z tohoto důvodu uved slovo "primitivní." Šlo mi o hrubou ilustraci, že i blbý baterky s neefektivnim motorem pudou nabíjet ze solárního článku a bude to mít svoje opodstatnění. Mimochodem, vyřadit převodovku nemůžeš u každýho motoru. Třeba DC motor se ti bez spojky nerozjede.

Každopádně, jako už jednou dříve i tentokrát navrhuju tuhle diskuzi ukončit, poňáč tady nenajdeme společnou řeč. Já se do toho příští rok pravděpodobně pustim, poňáč ten emerickej Chevrolet budu mít imho hotovej do dvou měsíců, na tom moc práce nebude. Takže pak se do tohodle pustim a solární panel na střechu dám. Pak si o tom popovídáme znovu. Možná máš pravdu, možná ne, praxe ukáže.

[Pajik]

No to je skoda, ze uz nechcete diskutovat a dal si vedete svou. Pac jsem si myslel, ze se mi podari vam neco vysvetlit.

Mimochodem, vyřadit převodovku nemůžeš u každýho motoru. Třeba DC motor se ti bez spojky nerozjede.

Tohle je nejvetsi blbost, kterou jsem za nekolik poslednich mesicu slysel. Elektromobily se delaji obvykle bez spojky, ty predelane maji trvale sepnutou spojku. Proc ? Protoze elektricky motor (DC varianty vcetne) ma velky kroutak prave pri rozjezdu, od nulovych otacek !!!!!!!! A ta charakteristika rozbehoveho momentu je tak krasna, ze cloveku se chce az brecet, ze nekdo konecne uz nevymyslel poradnou baterku. Protoze to by pak resilo vse. Muzes pak zahodit spalovaci motor plnej cernyho oleje a 150 pohyblivych kurvitek, ktery se beztak furt dokola serou a nahradit to elektromotorem. A jediny ceho se musis vzdat je sladky zvuk nekolika litroveho osmi(a vice)valce, to uznavam, ze je hudba co hladi po dusi...

No a prave spalovaci motor ma v nizkych otackach kroutak malej.

Mozna jsi popisoval nejaky hodne specificky pripad, takze do dopovez, at chapu co jsi presne myslel. Ale obecne to je, jak rikam.

Mimochodem - mas ve fotaku na objektivu spojku ? Maji zensky ve vibratorech spojku ? Ma hardisk v pocitaci spojku ? Ma vetrak v aute spojku ? Maji sterace spojku ? A tim myslim spojku, jak se o ni bavime - tedy PROMENLIVY prenos krouticiho momentu mezi motorem a zatezi ?????

[Pajik]

to chce vymyslet zdroj svetla, ktery bude zrat minimum a bude soucasne dobijet baterky vyssim prikonem nez spotrebou na sviceni = presne perpetum mobile. ja si myslim, ze nerealne to neni.

Chce se mi brecet........