Elektro Smart

Robin · Příspěvek od **Robin** » čtv 03 pro 2009, 23:32

vycházim z toho co sem si přečet, domyslel a hlavně, co mi napsal NEteoretik a sice John Wayland, jakožto autor White Zombie (což je pár stránek zpátky ten bílej dragster zabalenej do Datsuna) a zároveň autor Blue Meanie, coby auta na běžný užívání. Jenom zrekapituluju, že ve White Zombie, kterym dává na čtvrt míle na prdel pětiset koňovejm autům má AC motor bez převodovky s tuhou nápravou natrvdo spojenou kardanem se zdvojenym AC motorem (jednoduše protáhnul hřídel skrz dva AC motory). U Blue Meanie zachoval převodovku, spojku, pouze vyměnil spalovací motor za DC elektrickej. Dvě z mejch několika desítek otázek zněly takto: Proč máš tuhou nápravu a dva spojený motory a neuděláš si na zakázku poloosy, na který by se přes převod napekly dva motory. Druhá otázka zněla, proč má Blue Meanie převodovku, proč jí neeliminuje. U obou otázek jsem argumentoval váhou a zjednodušení konstrukce.

Odpověď na první otázku: Protože je to dražší na výrobu, použil jsem standardní nápravu z pickupa s uzávěrkou a jediný co mám na zakázku je kardan. Je to těžší, ale konstrukčně levnější.

Odpověď na druhou otázku: Protože DC motor je levnej a poměrně špatně ovladatelnej. Neumí se rozject z nulovejch otáček tak jako AC motor. Pokud bych chtěl eliminovat převodovku, musel bych použít jinej motor, jinej kontroler a optimálně jiný baterie.

Z uvedenýho plyne, že nad tim co dělá přemejšlí reálně. Nemá neomezenej zdroj peněz, tzn. cesta kterou jde, je kompromisem mezi funkčností a cenovejma nákladama. A to je přesně cesta, kterou při svejch projektech jdu já.

Neber si to osobně, ale Ty seš pro mě teoretik. John Wayland neni teoretik. Věnuje se tomu přes deset let a jeho produkty závoděj a běžně se používaj. Proto jsem mu napsal, proto jeho názor beru vážně. Jestli má nebo nemá pravdu si ověřim osobně až v praxi. A třeba Ti dám za pravdu. A věř mi, že by sem chlap, tak nemám problém uznat, že jsem se splet. Nicméně v tenhle moment je pro mě autorita někdo kdo to dělá a ne někdo, kdo o tom jenom mluví.

Pajik · Příspěvek od **Pajik** » sob 05 pro 2009, 18:17

No napsal jsi to interesantne.... A bez pochyby se lisime v jedne veci a to je "udelat to nejak" a "udelat to nejlepe, jak soucasna technika umoznuje". Protoze tech udelanych "nejak" je hodne a pro me postrada smysl delat udelane. Tech udelanych podle poslednich dostupnych technologii, ktere se ted muzou zdat drahe, ale v horizontu par let uz nebudou je mene a delaji je firmy, ktere za to kasirujou desny prachy. A ty jsou plny tech teoretiku, jak pises. No a ty praktici zase vice ci mene inklinuji k "hobby stylu". Coz je na nich na druhe strane opravdu obdivuhodne. A cele nase oddeleni v praci jsme si prohlizeli toho predelaneho passata, ktery byl stvoren jednim klukem v dilne.

Ale kdyz se budu drzet faktu, tak elektricke motory maji vysoky kroutak od nulovych otacek. A pokud se ho nedari vyvolat, tak je to nedostatecnym buzenim toho motoru. Tedy stavajici elektronika je nevyhovujici. A ani Tesla, ani Zytek a dalsi, kteri delaji design elektrovozitek nepouzivaji nekolikastupnovou klasickou prevodovku a spojku s promenlivym prenosem kroutaku. Myslim, ze Tesla ma jen "malou" prevodovku se dvema stupni. Malou v uvozovkach, protoze potrebujes prenest vetsi kroutak, nez ze spalovaciho motoru.

No a pouzit tam obycejny stejnosmerny motor neni proste v dnesni situaci dobre reseni. Dnesni situaci myslim dostupnost komponentu pro vlastni design, nebo dostupnost uz hotovych elektronickch driveru pro AC motory, ktere se jevi jako efektivnejsi.

Argument s omezenym zdrojem penez - jo, to odpovida trochu tomu hobby stylu a vrati se mu to tim, ze to auto dojede mene mil, nebo musi mit vetsi a tezsi baterky. A taky jsem tady myslim pred nekolika strankami psal, ze takovy vyvoj stoji skutecne velke penize a pokud je nemas, nepoustej se do toho.

To bile auticko. Co s tim ? To je jednoucelova zavodni zalezitost, kde se spoustu veci neresi. Treba zivotnost baterii, motoru, efektivita reseni atd. Proste to strasne jede na 1/4 mile. Ale bavili jsme se o tom, jak udelat el.smarta na jezdeni do prace. A z tehle zavodni hracky to teda nevykoukas.

No a ja se snazim vychazet z toho, na cem jsem pracoval, nebo na zkusenostech od lidi kolem me, kteri danou problematiku resili a snazim se to nedomejslet a drzet se faktu.

Pajik · Příspěvek od **Pajik** » sob 05 pro 2009, 19:01

Prvni prodejna elektrovozidel v Praze:

http://aktualne.centrum.cz/ekonomika/do ... ?id=654904

Příspěvek od **xlukas.cz** » sob 05 pro 2009, 19:30

hm hm, jak se to auto chova, kdyz klesne napeti?
kdyz se s tim pezotem pojede do brna, tak co v tom brne? to bude tak, ze to pojede cim dal pomalejs az to uplne zastavi nebo jak?

Pajik · Příspěvek od **Pajik** » sob 05 pro 2009, 21:40

xlukas.cz píše:hm hm, jak se to auto chova, kdyz klesne napeti?
kdyz se s tim pezotem pojede do brna, tak co v tom brne? to bude tak, ze to pojede cim dal pomalejs az to uplne zastavi nebo jak?

Stejne jako u mobilu. Vnitrni napajeci zdroj hlida, aby se napeti na baterce nedostalo pod pevne danou mez. Treba 80% nominalni hodnoty. Protoze podle vybijeci charakteristiky dane baterky je jasne, ze :

a) od urcite hranice pujde napeti rychle dolu a tudiz uz z toho moc nevyzvejknes
b) v baterce zacnou probihat nevratne chemicke zmeny, takze ji tim nicis

V elektroaute mas baterku s takovym napetim, aby jsi i na te dolni hranici mohl jeste bez problemu "zivit" motor ktery je na nizsi napeti (nebo ma nejaky rozsah pracovniho napeti, ktery se kreje s rozsahem te baterky).

Takze v Brne si to pichnes nekde do zasuvky a pujdes na minimalne 8 hodin vyspat, protoze se to rychleji nenabije. Nebo to muze mit nejake turbo nabijeci rezimy, ale urcite tim pujde dolu zivotnost baterky. A to si pri pohledu na posledni fakturu za baterku jiste rozmyslis...

Pockam si, az s tim nekdo skutecne pojede do toho Brna a napise, jak to smazil, nebo nesmazil po D1 a kam to az dojelo.... Esli to treba nevydlechlo uz na Vysocine.

David0600 · Příspěvek od **David0600** » ned 06 pro 2009, 00:00

čínský kola za dvacku s elektropohonem to bude výhra

Příspěvek od **xlukas.cz** » ned 06 pro 2009, 09:07

predpokladam, ze do kopcu je taky spotreba vyssi nez z kopce.

elektromotor nema z kopce zadny velky odpor, tak jak ma auto kompresi, kdzy das nohu z plynu. presne jak rikas, tak nez se dostanes k vetrnemu jenikovu, tak je to jak na houpacce nahoru a dolu.

Příspěvek od **xlukas.cz** » ned 13 pro 2009, 15:06

predpokladam, ze vy odbornici toto auto znate

http://www.teslamotors.com/performance/ ... _power.php

jen nevim, jak dosli na to, ze zivotnost baterii je 7 let ...

nadhera ...
http://www.teslamotors.com/display_data ... elS_US.pdf

Pajik · Příspěvek od **Pajik** » pon 14 pro 2009, 07:59

Ja myslim, ze vysledek typickeho americkeho mysleni, ale v tom dobrem slova smyslu:

"Tak hosi, udelame elektroauto. No a aby to melo smysl, tak to musi dojet nekolik set mil. Jinak to bude na nic. Takze baterka je zaklad a bude velka a pekne tezka. Tedy vsechno ostatni se musi odlehcit a obestavime to kolem dokola te baterky. Tedy vlastne stavime pojizdnou baterku...."

Příspěvek od **xlukas.cz** » pon 14 pro 2009, 10:43

ty o te firme asi neco vis, ze?
predpokladam, ze kdyz to chteji zacit prodavat az od roku 2012, tak asi jeste spolehaji na to, ze do te doby nebude pozde prijit na trh a soucasne spolehaji na to, ze za ten rok se mozna podari udelat aspon maly krucek v baterkach.

myslis, ze jejich system pohonu je spatny?

maji ruzne dojezdy, takze predpokladam ruzna kapacita baterek a tim i cena auta.
ty stovky mil dojezdu nejsou tak hrozne. teoreticky ja kdyz si vezmu, tak tech 300 mil. by mne stacilo na dojeti do prahy, tady to strcim do zasuvky a tyden si budu jezdit po praze, ve ct. dobiju znovu a v patek frcim dom. otazka je ale vydrze v mrazech v zime. zustat stat nekde na vysicine neni nic moc.

ted takove elektro auta by si urcite zaslouzily pohon na 4 kola a da se u nich pres elektroniku mnohem snaz regulovat prokluz kol a dalsi vymozenosti, ktere jsou u normalnich aut. vyhodu vidim v tom, ze kazde kolo ma svuj vlastni elektromotor a kazde kolo muze byt samostatne rizene. kdyz si vezmu, ze by se daly motory zapinat a vypinat automaticky podle potreby, tak je to predstava jak z pohadky. prazdne auto standardne pohon predku, pri zatizeni auta na zadni napravu, zapnout pohon zadku. pri bezne jizde pohon jen a 1 napravu. pri zatizeni motoru (napr. jizda do prudkeho kopce) nebo potrebe velkeho zrychleni automaticky zapnout pohon 4x4.

jeste mam kolem elektropohonu jeden dotaz ... nevim, jestli ma smysl nebo ne. asi spis ne. jinak by se toho uz nekdo daavno chytl. co tak met auto na elektro pohon a v aute nekolik baterek + napriklad naftovou elektrocentralu, ktera by auto pohanela. ma elektrocentrala vyssi spotrebu paliva nez auto pri jizde

Příspěvek od **DYK77** » pon 14 pro 2009, 12:23

xlukas.cz píše:jeste mam kolem elektropohonu jeden dotaz ... nevim, jestli ma smysl nebo ne. asi spis ne. jinak by se toho uz nekdo daavno chytl. co tak met auto na elektro pohon a v aute nekolik baterek + napriklad naftovou elektrocentralu, ktera by auto pohanela. ma elektrocentrala vyssi spotrebu paliva nez auto pri jizde

Myslíš pohon jak u dieselových lokomotiv ? Tam taky spalovací motor pohání generátor a ten napájí elektromotory. No nevim, čím víc převodů výkonu ( např. z mechanického na elektrický a z elektrického na mechanický ), tím více ztrát. Když má centrála např. 3KVA při účiníku 1 což je myslím teda 3KW a za hodinu sežere 2l paliva, tak kdybys chtěl z toho dostat 30KW, tak by se to dost prodražilo.

Jirka P · Příspěvek od **Jirka P** » pon 14 pro 2009, 14:17

Takhle nějak za války němci vymysleli i tank, no němci, Dr. Ferdinand Porsche

2 benzíňáky (nekecám, naftu nepoužívali) generátor jenž pak následně napájel dva elektromotory který tím hejbaly, jmenovalo se po tvůrci. A pak jim to rusáci rozstříleli

Robin · Příspěvek od **Robin** » pon 14 pro 2009, 19:14

Neni to nesmysl. Jde o to, že spalovací motor má nejvyšší účinnost v relativně ouzkym pásmu otáček, tzn. když ti spalovací motor bude vyrábět proud, tak ho nastavíš na ty otáčky, kdy je jeho účinnost nejvyšší.

Co se týče pohonu všech kol, tak tak to budu stavět já. Ono totiž, alespoň teoreticky, při odmyšlení hmotnosti, se u elektro auta vyplatí mít silnější motor než je potřeba, respektive několik motorů, jejichž výkon v součtu je větší než špičkově potřebuješ a to ze dvou prostejch důvodů: 1. ztráty elektrickýho motoru jsou zanedbatelný, 2. největší ztráty u el. motoru jsou při maximálnim zatížení. Tzn. pokud by si motor nedostával do špičkovýho zatížení, tak by měl zanedbatelný ztráty. Moch by si pak pohánět každý kolo samostatnym motorem trvale, protože jeho odpojení se na dojezdu nijak neprojeví - největším problémem je hmotnost, nikoli ztráta na motoru. Má to zároveň tu výhodu, že nepotřebuješ diferenciál, poňáč ho supluje možnost rozdílnejch otáček při různym zatížení kol. Neni potřeba to ani regulovat, to už jsem si zkoušel ve volný chvíli na motorech z vysokozdvižnýho vozejku.

Je mi jasný, že Pajik bude mít k tomu co sem napsal spoustu výhrad:) a proto dopředu řikám, že to co píšu je pouze můj názor, kterej může bejt chybnej a kterej neumim a ani nechci nijak dokazovat. Jenom jsem o tom přesvědčenej a budu se to snažit v praxi experimentálně zkoušet.

Pajik · Příspěvek od **Pajik** » pon 14 pro 2009, 23:30

Co se týče pohonu všech kol, tak tak to budu stavět já. Ono totiž, alespoň teoreticky, při odmyšlení hmotnosti, se u elektro auta vyplatí mít silnější motor než je potřeba, respektive několik motorů, jejichž výkon v součtu je větší než špičkově potřebuješ a to ze dvou prostejch důvodů: 1. ztráty elektrickýho motoru jsou zanedbatelný, 2. největší ztráty u el. motoru jsou při maximálnim zatížení. Tzn. pokud by si motor nedostával do špičkovýho zatížení, tak by měl zanedbatelný ztráty. Moch by si pak pohánět každý kolo samostatnym motorem trvale, protože jeho odpojení se na dojezdu nijak neprojeví - největším problémem je hmotnost, nikoli ztráta na motoru. Má to zároveň tu výhodu, že nepotřebuješ diferenciál, poňáč ho supluje možnost rozdílnejch otáček při různym zatížení kol. Neni potřeba to ani regulovat, to už jsem si zkoušel ve volný chvíli na motorech z vysokozdvižnýho vozejku.

Je mi jasný, že Pajik bude mít k tomu co sem napsal spoustu výhrad:) a proto dopředu řikám, že to co píšu je pouze můj názor, kterej může bejt chybnej a kterej neumim a ani nechci nijak dokazovat. Jenom jsem o tom přesvědčenej a budu se to snažit v praxi experimentálně zkoušet.

Presne

, uz na to jdu:
- motory primo v kolech asi stavet nebudete, hadam. To by chtelo totiz fakt predelat ty napravy, protoze to bude neodpruzena hmotnost a jizdni vlastnosti budou strasny
- motory pro kazde kolo znamenaji, ze musis udelat elektronicky diferencial. Jinak to zase bude blbe jezdit. A to neni moc velka prdel... Ze ho nema Desta (nebo podobny), ktery jezdi pomalu je mozny, ale pro auto to potrebujes.
- problem taky je, ze vozis sebou 2-4 motory. Kdyz dojdes ke zjisteni, ze je musis chladit vodou, tak to bude slusna aparatura.
- cili na dojezdu se projevi prave to, ze sebou vozis chvilema motory, ktery nepotrebujes. To je treba obecne, jen pro priklad, problem robotu ve fabrice - na manipulacnim rameni mas v zakladne motor, ktery na sobe vlastne taha vsechny ostatni motory, co jsou na tom rameni. Jak by bylo pekny, kdyby tomu tak nemuselo byt....
- z toho co jsem videl u prototypovych vozidel ruznych vyrobcu jsem ziskal pocit (jen pocit), ze je proste jednodussi mit tam motor jeden a jeho silu rozvezt skrz diferak na zadni, ci predni kola.

Pajik · Příspěvek od **Pajik** » pon 14 pro 2009, 23:46

xlukas.cz píše:ty o te firme asi neco vis, ze?
predpokladam, ze kdyz to chteji zacit prodavat az od roku 2012, tak asi jeste spolehaji na to, ze do te doby nebude pozde prijit na trh a soucasne spolehaji na to, ze za ten rok se mozna podari udelat aspon maly krucek v baterkach.

myslis, ze jejich system pohonu je spatny?

maji ruzne dojezdy, takze predpokladam ruzna kapacita baterek a tim i cena auta.
ty stovky mil dojezdu nejsou tak hrozne. teoreticky ja kdyz si vezmu, tak tech 300 mil. by mne stacilo na dojeti do prahy, tady to strcim do zasuvky a tyden si budu jezdit po praze, ve ct. dobiju znovu a v patek frcim dom. otazka je ale vydrze v mrazech v zime. zustat stat nekde na vysicine neni nic moc.

ted takove elektro auta by si urcite zaslouzily pohon na 4 kola a da se u nich pres elektroniku mnohem snaz regulovat prokluz kol a dalsi vymozenosti, ktere jsou u normalnich aut. vyhodu vidim v tom, ze kazde kolo ma svuj vlastni elektromotor a kazde kolo muze byt samostatne rizene. kdyz si vezmu, ze by se daly motory zapinat a vypinat automaticky podle potreby, tak je to predstava jak z pohadky. prazdne auto standardne pohon predku, pri zatizeni auta na zadni napravu, zapnout pohon zadku. pri bezne jizde pohon jen a 1 napravu. pri zatizeni motoru (napr. jizda do prudkeho kopce) nebo potrebe velkeho zrychleni automaticky zapnout pohon 4x4.

jeste mam kolem elektropohonu jeden dotaz ... nevim, jestli ma smysl nebo ne. asi spis ne. jinak by se toho uz nekdo daavno chytl. co tak met auto na elektro pohon a v aute nekolik baterek + napriklad naftovou elektrocentralu, ktera by auto pohanela. ma elektrocentrala vyssi spotrebu paliva nez auto pri jizde

Ta Tesla je urcite zajimavy projekt. Taky Daimler do nich myslim neco zainvestoval a budou pro el.smarty delat baterky, jestli me pamet neklame.

Na ruzne elektronicke diferencialy a podobne veci se delaji dost slozite simulace a vymysleji strategie rizeni. Takze nerikam, ze to doma nejde udelat, protoze zakladni myslenka je samozrejme "jednoducha", spis budou k tomu potreba hlubsi znalosti. Jinak to nedate do kupy, aby to fungovalo.

Elektrocentrala - mno, treba problem je v tom, ze ta lokomotiva ma diesel motor jako krava a rozjizdi se pomalu, kein stress. Ty se potrebujes v aute rozjet rychle. A na to Ti malej agregat proste neda proud. Takze by jsi to mohl vylepsit o superkondenzatory, kam si tu rozjezdovou energii nastradas a pak se na to pekne rozjedes. Az sem to zni super.

Jinak mit v aute malej spalovaci motor ciste pro vyrobu elektriny pro pohon elektroauta je vize Doc.Vysokeho a jeho linearniho spalovaciho motoru. Ktery ve vice valcovem provedeni nebude mit ani velke vibrace. A pro sve rozmery by se na to hodil. A jeho princip je taky dost jednoduchy - proste tyc, na koncich dva pisty, valce z motorky, vstrikovace a uprostred magnet s civkou. Zadny tocivy pohyb. A jde o to, aby se ta tyc s tim megnetem hejbala tam a zpet, takze palit do tech dvou valcu "ping-pong". A jen podotykam, ze Ondra Vysoky (pan v letech, dela vedu okolo automotive elektroniky celej zivot a je FAKT dobrej) na tom delal radu let, chvilema se zdalo, ze se tu sracku nepodari uchodit, pak to zase vypadalo lip, pak zase ne a nakonec to uchodili. A jak se najednou zacali na katedre rojit treba businessmani z Malajsie a chteli to koupit....

Elektronika k tomu je slozita, ma rychle signalove procesory, digitalni filtry a hromadu SW pro regulaci a fakt to nebyla sranda ozivit....

Ale nechci vam kazit vize....